Συνέντευξη της Λένας Διβάνη στην ATHENS VOICE για το βιβλίο «Ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας» (εκδόσεις Πατάκη)

Η Λένα Διβάνη ήρθε μέσα στις κρύες χειμωνιάτικες μέρες και μας έφερε το ιδανικό βιβλίο: τα «Ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας» (εκδόσεις Πατάκη). Οκτώ ιστορίες Ανδρών που είχαν δίπλα τους μία δυναμική, ενδιαφέρουσα Γυναίκα. Διηγήσεις πολιτικής ιστορίας και ανθρώπινων σχέσεων με το λογοτεχνικό ύφος, τη διορατικότητα, τη μοντέρνα γλώσσα, το χιούμορ και τη γνώση της ιστορικού – συγγραφέως. Ένα βιβλίο που σύντομα θα δούμε και σε σειρά ντοκιμαντέρ στο κανάλι της Cosmote History. Όσο απολαυστικό είναι το βιβλίο, άλλο τόσο και η συζήτηση μαζί της – στον ενικό.

Στον πρόλογο του βιβλίου αναφέρεις μία συνέντευξη που έκανες στα νεανικά σου χρόνια με τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο η οποία στάθηκε αφορμή για να καταλάβεις ότι όλα είναι σχετικά στην πολιτική και ότι οι χαρακτήρες και η προσωπική ζωή των πολιτών επηρεάζουν τις αποφάσεις τους. Πιστεύεις ότι έχουν σταθεί μοιραίες για τη ζωή της χώρας κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις;
Εκ των υστέρων δεν μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει κάτι μοιραίο, αν δεν έχει συμβεί. Όπως και εμείς, δεν μπορούμε να πούμε ποιος συνδυασμός ανθρώπων, συμβάντων, σκέψεων και δικών μας χαρακτηριστικών έφερε τη ζωή μας στο μονοπάτι που είναι. Θα σου πω κάποια χαρακτηριστικά: αν ο Γεώργιος Παπανδρέου δεν είχε τόσο μεγάλη ανάγκη να τον αγαπούν οι πολλοί, ενδεχομένως να μην είχε γίνει ο εμφύλιος, λέω εγώ. Γιατί έτσι όπως ενορχηστρώθηκε στον Λίβανο το τύλιγμα σε ένα χαρτί της Αριστεράς, ήταν σχεδόν αναπόφευκτο αυτό που έγινε. Εγώ διαφωνώ ότι η Αριστερά ήθελε να πάρει την εξουσία, γιατί δεν ήξερε τι να την κάνει.

Κολακεύτηκαν απλώς, δηλαδή;
Ήθελαν την αποδοχή των αστών, αυτή είναι η δικιά μου εκτίμηση. Και την ξέρω καλά την ιστορία γιατί επάνω σε αυτήν έκανα το διδακτορικό μου. Θα μπορούσαμε λοιπόν να έχουμε μία διευρυμένη δημοκρατία με την Αριστερά μέσα, με όλους. Αλλά η επιθυμία του να τα καταφέρει, να διακριθεί, να τον αγαπήσουν, να πάρει μπράβο, προκάλεσε τον Λίβανο – όχι μόνο αυτό βέβαια, έτσι; Ήταν και όλη η κατάσταση της εποχής, η σύγκρουση των Μεγάλων Δυνάμεων που ετοιμαζόταν κ.λπ., αλλά πάντα χρειάζεται και ένας άνθρωπος. Κάποιοι λένε ότι οι Άγγλοι θα το κάνανε αυτό έτσι κι αλλιώς. Αλλά όχι, κανείς δεν μπαίνει σπίτι σου, αν δεν ανοίξεις εσύ την πόρτα. Ένα παράδειγμα ήταν αυτό.

Χρειάστηκε να επιστρατεύσεις και γνώσεις ψυχολογίας για να περιγράψεις πράξεις και αποφάσεις; Ή ήταν κάπως αυταπόδεικτοι οι χαρακτήρες;
Ναι, χρειάστηκε. Νομίζω πως έγινα συγγραφέας επειδή από μικρό παιδί, και μέχρι τώρα, παρατηρούσα τους ανθρώπους. Δεν κάνω άλλη δουλειά παρά να παρατηρώ τους ανθρώπους, να ρωτάω άγνωστους ανθρώπους για την ιστορία τους. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Στην ορειβασία που κάνω, που κυκλοφορώ με αγνώστους σε ορειβατικές ομάδες, οι άνθρωποι που με βλέπουν να σκύβω με τρομερό ενδιαφέρον πάνω από την ιστορία του καθενός νομίζουν ότι κάνω κάποιου είδους πλάκα. Δεν κάνω όμως. Αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της ζωής μου, οι ιστορίες των αγνώστων. Μάλιστα, όταν ήμασταν μικρές, λέγαμε με τις αδερφές μου “Για πες καμιά ιστορία με αγνώστους”. Δηλαδή δεν κάναμε κουτσομπολιό για γνωστούς, λέγαμε για αγνώστους, αλλά μαγευόμασταν από αυτό. Άρα, μπορώ να πω ότι είμαι ασπούδαχτη ψυχολόγος. Και μάλιστα σκέφτομαι, στην παρουσίαση του βιβλίου, να φέρω κι έναν ψυχαναλυτή. Πράγματι χρειάζεται μία τέτοια γνώση. Γιατί τα προαισθήματα που είχα για αυτούς τους ανθρώπους του βιβλίου πρέπει να σου πω ότι βγήκαν όλα αληθινά. Η έρευνα τα επιβεβαίωσε.

Είσαι και φυσιογνωμίστρια;
Νομίζω ότι όλοι, μέσα στα πρώτα πέντε λεπτά, ξέρουμε τι είναι ο άλλος. Αυτό που λέμε ένστικτο είναι μια πληθώρα πληροφοριών που παίρνει ο εγκέφαλος, που δεν συνειδητοποιούμε ότι τις επεξεργάζεται και βγάζει ένα συμπέρασμα.

Το χρησιμοποίησες αυτό και στους χαρακτήρες του βιβλίου – όπου ήταν δυνατόν, βέβαια;
Ναι, αλλά δεν είναι βέβαια όπως μία live συνάντηση. Γιατί άλλο είναι η γλώσσα του σώματος, τα μάτια που σε κοιτάνε, κι άλλο οι παγωμένες φωτογραφίες. Στα πρόσωπα ενός βιβλίου πάντως παίζει και αυτό τεράστιο ρόλο γιατί βλέπω, ας πούμε, από την πολιτική του ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου έχει τεράστια ανάγκη να τον αγαπούν, να τον αποδεχτούν, να πετύχει. Κι εδώ έρχεται η γνώση της ψυχολογίας: όποιος έχει τρέλα να πετύχει, έχει μία οικογένεια που του έχει βάλει blue chip «πρέπει να πετύχεις, πρέπει να πετύχεις». Γιατί είναι κοπιώδες να πετύχεις, αν δεν γίνει στην τύχη, μόνο του. Είναι χτικιό. Ή έχεις αυτό το chip ή κάποια άλλη ανάγκη δική σου συμπληρώνεις. Ο Γεώργιος Παπανδρέου, λοιπόν, δεν είχε κάποια οικογένεια τρελά φιλόδοξη. Ο πατέρας του, ο παπα-Αντρέας, θα ήταν ευχαριστημένος με κάτι καλύτερο από αυτόν. Άρα κάτι άλλο τον κινούσε. Κάτι που δεν ήξερα, ήταν ότι μέχρι τα 19 του είχε χάσει τη μητέρα του και όλους τους συγγενείς του. Κάτι λέει αυτό. Ήταν καταπληκτικό αυτό το γράμμα προς τη Σοφία που βρήκα, κι εκεί βεβαιώθηκα, που λέει: «Σοφία μου, ακούμπησα τον ουρανό». Που τι έκανε; – είπε απλώς έναν ωραίο επικήδειο! Δηλαδή, έλεος.

Τη Μαντώ Μαυρογένους την έχουν ξευτελίσει τα σκετς του σχολείου, ενώ έχει από τις πιο ωραίες ιστορίες, τις πιο τρελές, τις πιο προχωρημένες. Και τη σκεφτόμαστε με ένα τσεμπέρι, λίγο Καραγκιόζη, την κακομοίρα…

Την επιλογή των ζευγαριών και τη διάταξή τους μέσα στο βιβλίο πώς την έκανες;
Η σειρά τους είναι χρονολογική. Πάει ανάποδα. Έβαλα πρώτο τον πιο πρόσφατο (Γεώργιος Παπανδρέου – Σοφία Μινέικο – Κυβέλη) γιατί ήθελα να κάνω μια φιλική χειρονομία προς τον αναγνώστη. Να αρχίσει από κάτι που ξέρει, που έχει ακουστά, που είναι πιο οικείο προς αυτόν, και να φτάσει πίσω μέχρι τη Μαντώ Μαυρογένους που την έχουν ξευτελίσει τα σκετς του σχολείου, ενώ έχει μία από τις πιο ωραίες ιστορίες, τις πιο τρελές, τις πιο προχωρημένες. Και τη σκεφτόμαστε με ένα τσεμπέρι, λίγο Καραγκιόζη, την κακομοίρα.

Όλους σχεδόν του παλιούς, έτσι τους αντιμετωπίζει η Ελλάδα.
Ε, τον Όθωνα και την Αμαλία τους έχουν αφήσει λίγο ήσυχους, δεν τους κάνανε σκετς. Το σκετς είναι που τους έχει ρημάξει. (γέλια)

Την Αμαλία, η Βουγιουκλάκη την είχε πιάσει, στην τηλεόραση.
Σοβαρά; Ε, τότε κάποιος σοφός το εξαφάνισε. (γέλια) Η επιλογή, λοιπόν, έγινε με το εξής διπλό κριτήριο: το ένα είναι ότι έπρεπε αναγκαστικά, εκ των πραγμάτων, να είναι όλοι άντρες που είχαν μεγάλο ενδιαφέρον εκ της θέσης, αλλά να έχουν και γυναίκες που έχουν τρομερό ενδιαφέρον. Αλλιώς θα ήταν πολύ βαρετό. Οι κυρίες-κυρίων δεν έπαιζαν μέσα. Και όπως απεδείχθη, οι περισσότεροι πολιτικοί άνδρες δεν ήταν συμπλεγματικοί και είχαν γυναίκες με μεγάλο ενδιαφέρον. Δεν ήθελαν μαϊντανούς, δηλαδή.

Έμειναν κάποια ζευγάρια έξω;
Έβγαλα τον Καποδίστρια, πρώτον γιατί το βιβλίο θα γινόταν πολύ μεγάλο και επίσης βγήκαν τρεις βιογραφίες Καποδίστρια, οπότε λέω έλεος. Έπειτα, αυτή η ερωτική σχέση, με τη Ρωξάνδρα Στούρτζε, δεν υπήρξε καν. Τρομερή ιστορία. Είναι η απόδειξη αυτού που λέω ότι στον έρωτα, στο ζευγάρι, είναι η μόνη συνθήκη που είσαι γυμνός. Καταλαβαίνει ο άλλος τα πάντα. Με όποιον τα είχαμε, μας ξέρει και από την καλή και από την ανάποδη. Ο μόνος. Ούτε η μάνα μας δεν μας ξέρει έτσι. Και αυτό συμβαίνει σε όλα τα ζευγάρια. Γιατί στη σχέση είσαι ολόψυχος και ολόσωμος. Σε όλα τα άλλα είσαι ολίγον.
Ο Καποδίστριας λοιπόν, «δεν» ήταν με τη Ρωξάνδρα Στούρτζε. Μια Φαναριώτισσα, αρχοντοπούλα, κόρη γαιοκτήμονα ελληνομολδαβού, την οποία συνάντησε όταν ήταν στην αυλή του Τσάρου, όπου εκείνη ήταν κυρία των τιμών. Ερωτεύονται αμέσως αλλά αυτός σκέφτεται –τον έχει φάει η σκέψη αυτόν, γι’ αυτό λέω βλέπεις τον χαρακτήρα των ανθρώπων, ήταν τόσο υπεύθυνος και προβληματισμένος– και λέει, εγώ είμαι φτωχός, δεν έχω ακόμα κάποια θέση, είναι ντροπή για έναν άντρα να πάρει μία γυναίκα έτσι. Το αφήνει λοιπόν, το βάζει στον πάγο. Αυτή βλέπει ότι την γουστάρει αλλά δεν της λέει και τίποτα αλλά επειδή ήταν χρυσή κοπέλα, δεν είχε τέτοια στο μυαλό της και αναρωτιέται, γιατί άραγε δεν μου μιλάει; Κάποια στιγμή αυτός προοδεύει, γίνεται υπουργός Εξωτερικών μακριά, στους ναπολεόντειους πολέμους, αναθαρρεύει λοιπόν και λέει, μήπως μπορώ να τη διεκδικήσω τώρα; Οπότε και τα γράμματα –γιατί πάντα τα γράφανε τότε– αρχίζουν και ανθίζουν, γίνονται πιο «έχω να σου πω κάτι» κλπ. Επιστρέφοντας στην Πετρούπολη μαθαίνει ότι η τσαρίνα, άκου τώρα, που ζήλευε τον τσάρο επειδή μιλούσε πολύ με τη Ρωξάνδρα, αν και αυτοί μιλούσαν επειδή ήταν και οι δύο πολύ «θεούσοι» και τα βρίσκανε, θέλει λοιπόν να την παντρέψει με έναν ξάδερφο στη Γερμανία για να τη διώξει από την αυλή,  χωρίς να ξέρει τι γίνεται με τον Καποδίστρια. Του το λέει λοιπόν κι αυτός αμέσως σκέφτεται ότι δεν μπορώ να πάω κόντρα στην τσαρίνα. Και κάνει πίσω πάλι. Η κοπέλα αρχίζει και τρελαίνεται γιατί δεν ξέρει κανένα από αυτά τα πλάνα που παίζανε γι’αυτήν. Της παίρνει λοιπόν ένα δαχτυλίδι με μια πεταλούδα και μία φωτιά, της λέει «δεν μπορώ να σου πω περισσότερα» και φεύγει. Αυτή τρελαίνεται, συνεχώς τρελαμένη ήταν. Αυτός πάει στην Ελλάδα, αυτή χωρίζει με τον Γερμανό, δεν άντεξε πολύ, ένα χρόνο κράτησε. Σκέφτεται «να της πω να έρθει στην Ελλάδα, τι να κάνει εδώ;» Αυτός δεν έτρωγε, δεν κοιμόταν, κοιμόταν στις 4 και ξυπνούσε στις 7, ήξερε ότι ήταν να τον σκοτώσουν, τι να έρθει να κάνει; Άντε πάλι πίσω. Δηλαδή αυτή η κοπέλα τράβηξε πάρα πολλά και όλα επειδή ο τύπος αυτός ήταν τραγικά υπεύθυνος. Αυτό που φάνηκε στη συνέχεια ήταν ότι νόμιζε ότι όλα περνούσαν από τα χέρια του. Πράγμα αδύνατον. Δηλαδή, άσ’ την την κοπέλα, ρε φίλε, να αποφασίσει, αφού θέλει να έρθει. «Μα πού να έρθεις» της έγραφε, εδώ έχει πέτρες, εγώ δεν είμαι εδώ» και τέτοια.

Από όλη αυτή την έρευνα τι ήταν αυτό που σε εντυπωσίασε περισσότερο; Ή σε σόκαρε; Ή σου προκάλεσε δυσφορία;
Χμ… Τίποτα δεν με σόκαρε. Με εξέπληξε περισσότερο, μου φάνηκε κυνικό, ότι όταν γεννήθηκε ο μικρός Γιωργάκης Παπανδρέου, στην Ελβετία, δήλωσαν για μητέρα του τη Σοφία, την κερατωθείσα σύζυγο δηλαδή. Αυτό με πείραξε, μπήκα λίγο στη θέση της Σοφίας η οποία ήταν μία ευγενέστατη γυναίκα, πιστή Πηνελόπη που πάντα τον περίμενε και έφαγε πολλά χαστούκια στη διαδρομή. Αν ήμουν στη θέση της θα απογοητευόμουν από το ανθρώπινο είδος.

Στα κατοπινά χρόνια, ο Γιωργάκης Παπανδρέου το έβγαζε αυτό το παράπονο για τον πατέρα του, τον Γεώργιο.
Νομίζω ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου δεν αγάπησε κανένα από τα παιδιά του. Και τον Αντρέα τον παράτησε. Να άλλο ένα παράδειγμα γιατί, αν δεν ξέρεις την ιδιωτική ζωή, δεν καταλαβαίνεις γιατί στον δημόσιο βίο ελήφθησαν οι αποφάσεις που ελήφθησαν.

Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες δυσκολίες που αντιμετώπισες στη συγγραφή του βιβλίου;
Το ότι δεν υπήρχαν πηγές για την ιδιωτική ζωή των ανθρώπων αυτών. Μάλιστα, είναι ταμπού. Θεωρείται κουτσομπολιό. Ενώ στις αγγλοσαξωνικές χώρες ανθεί το είδος. Και μάλιστα έχουν την υποχρέωση οι πολιτικοί να έχουν διάφανο προσωπικό βίο. Εγώ συμφωνώ με αυτό. Είναι κομμάτι της προσωπικότητάς τους, τους ψηφίζουμε και γι’ αυτό. Δηλαδή εγώ θα ήθελα να ξέρω αν έχει καταδικαστεί για κλοπή κάποιος υπουργός. Ή αν έχει τρεις οικογένειες. Είναι κομμάτι της προσωπικότητας που θα έρθει να με διοικήσει.

Στην Ελλάδα και στη Γαλλία γιατί, όπως γράφεις, δεν υπάρχουν πηγές για την προσωπική ζωή των πολιτικών;
Γιατί είναι φαλλοκρατικές χώρες. Αυτό πιστεύω. Γιατί ως σήμερα οι ηγέτες είναι άντρες πολιτικοί. Και όλες οι γυναίκες δεν διανοούνται να έχουν προσωπική ζωή. Θυμόσαστε η Δαμανάκη τι τράβηξε; Που έκανε τι; Πήρε διαζύγιο! Ποιο ήταν το κακό; Τι γράφανε, τι εξώφυλλα της κάνανε… Το θυμάμαι και φρικιώ. Οπότε καμία γυναίκα που θα ήθελε να ανεβεί σε κάποια εξουσιαστική θέση δεν θα τολμούσε να κάνει κάτι πέραν των κανόνων. Οι άντρες όμως μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Όπως μας είπαν μια πολύ ωραία μαρτυρία στην Κρήτη για τον Βενιζέλο, ο οποίος τα είχε με την Παρασκευούλα, πολύ προχωρημένο για την εποχή γιατί μάλιστα ήταν και γυναίκα φίλου του. Οι γυναίκες ήταν κάπως δυσαρεστημένες με αυτό αλλά οι άντρες έλεγαν ότι, εντάξει μωρέ, στο κάτω κάτω χήρος είναι. Όλο το blame το πήρε η Παρασκευούλα, λοιπόν. Όπως και με τον Μπελογιάννη και την Έλλη Παππά. Το blame το έπαιρναν οι γυναίκες. Σε ηγετικές θέσεις, το ίδιο έγινε και στην Αριστερά όπως μανθάνουμε. Τα τοπ στελέχη μπορούσαν να κάνουν ό,τι θέλουν, όχι οι γυναίκες όμως.

Πώς διαχειρίστηκες τις βιογραφίες και πώς τις αυτοβιογραφίες και τις προσωπικές σημειώσεις;
Όπως και τους ανθρώπους. Δηλαδή, αν έρθει κάποιος και αρχίσει να μου μιλάει για τον εαυτό του, αμέσως καταλαβαίνω ποιο είναι μούφα και ποιο δεν είναι. Πού έχει προσθέσει λίγο και πού έχει αφαιρέσει λίγο. Ίσως δεν ξέρω ποιο «λίγο», αλλά λειτουργώ με το ένστικτο. Και φυσικά διασταύρωνα και επιβεβαίωνα συνεχώς. Πολύ χτικιό.

Γράφεις ότι σταματάς στα μέσα των 60s για ευνόητους λόγους. Πιστεύεις ότι στην ιστορική γραμμή σου εκείνο ήταν ένα όριο που έχει να κάνει με τα ήθη, με τις σχέσεις των ζευγαριών;
Όχι. Σταμάτησα γιατί κάπου έπρεπε να σταματήσω. Δεύτερον, η ιστορία από εκεί και πέρα είναι λίγο πολύ γνωστή, την έχουμε ζήσει οι περισσότεροι. Οι ιστορικοί δεν τη θεωρούμε ιστορία, ακόμα δεν έχουμε πηγές, αρχεία κ.λπ. Άρα εγώ αισθανόμουν την ανάγκη να ξαναζωντανέψω την ιστορία της Ελλάδας μέσα από τα ζευγάρια, αρχίζοντας από την αρχή. Μοιραία κάπου θα σταματούσα. Διάλεξα να σταματήσω στη χούντα που είναι ορόσημο. Από εκεί και πέρα αρχίζει η σύγχρονη Ελλάδα που την ξέρουμε. Επίσης ήταν πολύ πιο προκλητικό για μένα να αναπαραστήσω, ας πούμε, την Ελλάδα του Όθωνα. Για να κάνω τον αναγνώστη να καταλάβει, πέραν των ιστορικών που διαβάζει συνήθως, πώς ήτανε. Γι’ αυτό γράφω τόσες λεπτομέρειες όπως ότι οι δρόμοι της Αθήνας είχαν χώμα και φέρνανε σαμαρωμένους μαύρους για να πατάνε επάνω τους και να μη λασπώνονται τα παπούτσια και τα φορέματά τους κ.λπ.

Υπέκυψες στον έρωτα αυτών των ζευγαριών; Υπήρξαν στιγμές που ο έρωτάς τους, στα μάτια σου, τους δικαίωνε για τις πολιτικές τους πράξεις;
Α ναι, βέβαια. Και μάλιστα, επειδή ως ιστοριογράφος έχω εκπαιδευτεί να μπαίνω μέσα στον καθένα ήρωα, ξέχασα και τις πολιτικές μου τοποθετήσεις. Δηλαδή όταν μιλούσα για το κάθε ζευγάρι ήταν σαν να ξαναγεννιόμουνα και το αφιέρωνα σ’ αυτούς. Κι έτσι δεν ήμουν εχθρική απέναντί τους. Γι’ αυτό θα παρατηρήσει ο αναγνώστης –φαντάζομαι– ότι ενώ γράφω για τον Νίκο Μπελογιάννη και την Έλλη Παππά και βλέπει τις πολιτικές μου τοποθετήσεις, όταν γράφω για τον Παύλο και την Φρειδερίκη δεν το κάνω φτύνοντάς τους πάντως. Είπα να τους δώσω λάσκο όλους. Εγώ μεγάλωσα βλέποντας και ακούγοντας για τη Φρειδερίκη, η «Φρίκη, η στρίγγλα» κ.λπ. και μετά, ψάχνοντας, είδα ότι ήταν μια νέα γυναίκα – όλα τα λεφτά. Απλώς με το μυαλό της καταστράφηκε μόνη της. Αλλά είχε μια προδιαγραφή πάρα πολύ καλή. Ήταν γοητευτικότατη, πανέξυπνη, δραστήρια, το εκτιμώ αυτό.

Σε αυτό το βιβλίο είσαι περισσότερο ιστορικός ή συγγραφέας;
Είμαι πενήντα-πενήντα.

Σε πολλά σημεία του βιβλίου το ύφος είναι απολαυστικά οικείο, σαν να διηγείσαι σε έναν φίλο. Χρησιμοποιείς μάλιστα και μία πιο σύγχρονη αργκό θα μπορούσα να πω…
…(γέλια) Όπως «μπούκαρε». Μου το είπε η επιμελήτρια. Λέει «μπούκαρε»; Λέω «μπούκαρε». Αυτός ήταν ο στόχος, να είναι σαν να σας τις λέω τις ιστορίες. Κοίταξε, εγώ έχω εκπαιδευτεί –ευτυχώς Παναγία μου– από τη Νομική, όπου πρέπει να κινητοποιήσω παιδιά που δεν είναι του ιστορικού-φιλολογικού, είναι νομικάριοι, είναι σε μάθημα β΄επιλογής που δεν είναι καν υποχρεωτικό, που σημαίνει ότι εγώ πρέπει να το κάνω υποχρεωτικό στην καρδιά τους. Άρα πρέπει να μιλήσω τη γλώσσα τους, να το κάνω ελκυστικό. Ε, αυτό έκανα κι εδώ.

Σε οδήγησε το βιβλίο σε μία αθηναϊκή βόλτα;
Βέβαια γιατί ταυτόχρονα γυριζόταν και η τηλεοπτική σειρά. Είδα με πολύ άλλο μάτι τον Εθνικό Κήπο. Ήξερα ότι τον έφτιαξε η Αμαλία αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει πώς το έκανε. Σκεφτόμουνα, όπως λέμε ότι η άλλη βασίλισσα έφτιαξε τον Ευαγγελισμό και ξέρουμε ότι δεν είχε πάει με το μυστρί να χτίζει, μια διαταγή θα έδωσε, έτσι θα έκανε και η Αμαλία. Αμ όχι. Αυτή φύτευε τα φυτά, πήγαινε και τα πότιζε. Είδα με πολύ διαφορετικό μάτι τον Κήπο, τα μεγάλα εκείνα φυτά που έχει φυτέψει στην είσοδο που τα λάτρευε, πήγαινε και τα κοίταζε. Έπειτα στην Κηφισιά, στη βίλα της Πηνελόπης Δέλτα, σκεφτόμουν τον Βενιζέλο να πηγαίνει μετά την ήττα του εκεί και να λέει «τόσο κακό πια, τους έκανα τους Έλληνες;». Έτσι, πολλά σημεία ζωντάνεψαν μέσα μου.

Δείχνεις να αγαπάς την Αθήνα και τις λεπτομέρειές της, όπως η ιστορία με το πώς ονομάστηκε η πάστα Σεράνο από το ζαχαροπλαστείο στην Κυψέλη…
Που είναι κάτω από το σπίτι μου!

Σε εμπνέει η Αθήνα σαν συγγραφέα;
Με εμπνέει σαν άνθρωπο πρώτα απ’ όλα. Γιατί εγώ είμαι παιδί του Βόλου και είναι σαν να γεννήθηκα στην Ομόνοια. Ναι, ναι, κέντρο. Εκεί να μ’ αφήσεις. Έμεινα λίγο στο Μαρούσι κατά λάθος αλλά δεν… Θέλω να είμαι στον ομφαλό της Γης, στην Ομόνοια. Οπότε είμαι πολύ ευτυχής στην Κυψέλη. Στην Αθήνα με εμπνέει η παραδοξότητά της, η ασχήμια της, το μεσανατολικό και το δυτικοευρωπαϊκό της. Είναι ότι τα εμπεριέχει και τα συγ-χωρεί όλα. Και τα συγχωρεί όλα. Η επαρχία δεν συγχωρεί. Κάθε άτομο από επαρχία το γνωρίζει αυτό. Στην επαρχία είσαι λίγο δακτυλοδεικτούμενος. Τι φοράς σήμερα κλπ. Σιχαμένο πράγμα, δεν σε αφήνει να αναπτυχθείς ως άνθρωπος.

Κάτι που δεν γνώριζες και το έμαθες γράφοντας αυτό το βιβλίο;
Πάρα πολλά. Ας πούμε, δεν γνώριζα ότι η Έλενα Βενιζέλου είχε πληρώσει ολόκληρο προπαγανδιστικό team όταν ο Βενιζέλος ήταν στη Συνδιάσκεψη της Ειρήνης και μετά τους Βαλκανικούς και, κυρίως, στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είχε κινητοποιήσει έναν τεράστιο μηχανισμό  με όλη την κρεμ ντε λα κρεμ της οικονομίας και της πολιτικής για να ενισχύσει τον Βενιζέλο. Ποιος τα ’ξερε αυτά. Όχι εγώ. Ξέραμε δύο κουβέντες δηλαδή, ότι είχε «κάποιες γνωριμίες».

Και φθάνουμε στην τηλεοπτική παραγωγή του βιβλίου.
Λοιπόν, το βιβλίο οφείλεται στην Cosmote. Με την οποία κάναμε πρώτα τη σειρά «Τα σύνορα της Ελλάδας» που είναι το βιβλίο που διδάσκω στη Νομική. Η Cosmote ενθουσιάστηκε με τη συνεργασία μας και με το αποτέλεσμα και με φωνάζουνε οι υπεύθυνοι μία μέρα, πριν τρία χρόνια, και μου λένε «θέλουμε κι άλλες ιδέες, σε ακούμε». Ζήτησα μία μέρα να σκεφτώ, κατεβαίνω με τέσσερις ιδέες – οι τρεις ήταν πιο συντηρητικές, πιο ντοκιμαντερίστικες και έχω μία, λέω, που δεν θα θέλετε να την κάνετε γιατί θα σας φανεί τολμηρή: Ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας, κι ευχαριστώ που χάρη σε σας το σκέφτηκα γιατί θα το κάνω βιβλίο. Και μου λένε, αχ ναι, είναι καταπληκτική ιδέα αλλά δεν μπορούμε γιατί είναι πολύ προχώ. Δεν πειράζει, λέω, και πέφτω με τα μούτρα κι αρχίζω να το ετοιμάζω. Κι έλεγα πώς δεν το σκέφτηκα νωρίτερα, καταπληκτική ιδέα. Μόνο τούρτα που δεν τους έστειλα. Χτικιό, όμως, η έρευνα. Και σκέψου ότι τα υπόλοιπα, τα ιστορικά δηλαδή, τα ήξερα ήδη. Μόνο τα προσωπικά τους έψαχνα. Τελικά την ξανασκεφτήκανε την ιδέα στην Cosmote και τη ζητήσανε. Ομολογουμένως είναι τολμηροί γιατί το προχώρησαν χωρίς ακόμα να ξέρουν πώς θα προχωρήσει το βιβλίο, μόλις το είχα αρχίσει. Ενώ το προηγούμενο το ξέρανε, υπήρχε. Την κάνανε, λοιπόν, την ιδέα σειρά και νομίζω ότι είναι πολύ χαρούμενοι γι’ αυτό. Η Cosmote είναι πολύ συνεπής παραγωγός. Και λειτουργούνε όπως στο εξωτερικό: πρώτα τελειώνουν τα γυρίσματα και μετά αρχίζει η προβολή. Η σειρά ξεκινάει στις 14 Φεβρουαρίου.